به گزارش ماسال نیوز به نقل از فردا؛ محمدمهدی شیخ صراف، احسان سالمی: به بهانه سالگرد شکست عملیات نظامی عملیات آمریکا در طبس با جواد موگویی مستند ساز و پژوهشگر تاریخ معاصر به گفتگو نشستیم. او به تازکی مستندی به نام «نیمه شب ۲۴ آوریل» ساخته که ار شبکه مستند سیما پخش می شود. در ادامه این گفتگوی مفصل را درباره ناگفته های ماجرای طبس میخوانید:
لزوم بیان برخی از موضوعات برای کامل شدن پژوهش اثر
فردا: برای شروع بحث اولین نکته در ارتباط با مستند «نیمه شب ۲۴ آوریل»، تعدد موضوعاتی است که در آن مطرح شده است؛ موضوعاتی که هرکدام قابلیت تبدیل به یک مستند دیگر نیز دارد. دلیل این اتفاق چیست و چرا به جای یک مستند، این موضوعات را در چند قسمت مستند بازگو نکرده‌اید؟
ایده اولیه این کار زمانی که در حال نوشتن کتاب «اسرار آیت» بودم، به ذهنم رسید. من در آن زمان در ارتباط با بنی‌صدر خیلی تحقیق کردم و نزدیک به چهار فصل از آن کتاب نیز در مورد بنی‌صدر نوشتم. من برای جامع‌تر شدن تحقیقاتم اسناد لانه جاسوسی را به طور کامل خواندم و از این نظر اشراف خیلی خوبی روی قضیه بنی صدر داشتیم؛ حالا در ارتباط با این مستند هم که شما پرسیدید باید بگویم که اتفاقا ما خیلی چیزها را در مستند نگفتیم و فقط سعی کردیم تا خط ارتباطی این وقایع و بعضی از آدم‌ها را بهم نشان دهیم.
ما در گام بعدی می‌خواهیم به سراغ برخی از چهره‌هایی برویم که در مستند به آن‌ها اشاره کردیم، ولی نمی‌شود در مستند به آن‌ها اشاره نکرد، هر چند که مستند در نهایت قالب و ظرفیتی ۶۰ دقیقه‌ای دارد ولی از طرفی هم اگر این موضوعات را نمی‌گفتیم، پژوهشمان ناقص مانده است.
در این فیلم چند سوال وجود دارد که ما به دنبال پیدا کردن جوابی برای آن بودیم که یکی از آن‌ها دلیل بمباران تجهیزات باقی مانده از آمریکایی‌ها در طبس بود و دومی اینکه آیا واقعا در میان آن تجهیزات باقیمانده مدارکی وجود داشته است؟ ما برای پاسخ به این سوال، داستان را از آمریکایی‌ها تعریف کردیم؛ این برای اولین بار در ایران است که ما خلبان آن شب آمریکایی‌ها را جلوی دوربین آوردیم؛ البته او به ما گفت که نمی‌تواند با ما مصاحبه کند ولی یک فیلم ویدئویی برای ما فرستاد که در جمع گروهی از دانشجویان توضیح می‌دهد که در آن عملیات چه اتفاق رخ داد و ما از آن مصاحبه استفاده کردیم. به طور کلی سعی کردیم تا موضوع را از چند زاویه بیان کنیم تا حق مطلب ادا شود.
عملیات طبس بخشی از یک عملیات بزرگ‌تر بود
فردا: با توجه به اینکه صحبت‌هایی در مورد تاثیر مسعود کشمیری در این پرونده شنیده می‌شد، شما ردی از او در این ماجرا پیدا نکردید؟
کشمیری در کودتای نوژه تاثیر داشته ولی قربانی‌فر (فردی که در مستند به او اشاره می‌شود) کشمیری را فراری می‌دهد، البته در فیلم به این موضوع نیز اشاره کردیم که کودتای نوژه و عملیات طبس دو اتفاقی بودند که طبق برنامه‌ریزی آن‌ها ابتدا قرار بوده با هم به وقوع بپویدند ولی بعد از شکست طبس، آن عملیات هم متوقف و به دو ماه بعد موکول می‌شود؛ اما به طور کلی ما چیزی در ارتباط با نقش کشمیری در واعه طبس پیدا نکردیم.
فرضیه دخالت روس‌ها در عملیات طبس اشتباه است
فردا: یکی از ادعاهایی که در مورد واقعه طبس وجود دارد؛ اطلاع نیروهای روسیه از عملیات بوده که باعث شده در نهایت عملیات شکست بخورد و عده‌ای می‌گویند تجهیزات آمریکایی‌ها توسط هواپیماهای روسی بمباران شده است؛ نظر شما در این‌باره چیست؟
خوشبختانه در این موضوع شاهدان زنده موجود هستند، ما باید بر مبنای دو محور اسناد و تاریخ شفاهی صحبت کنیم. وقتی ما به سراغ خلبان ایرانی آن روز رفتیم و او می‌گوید که من بمباران کردم، دیگر حرفی در ارتباط با حضور هواپیماهای روسی باقی نمی‌ماند. مستندساز که نمی‌تواند بر مبنای شایعات کار کند.
حتی در آن زمان فرمانده نیروی هوایی به خاطر اینکه تجهیزات آمریکایی به دست نیروهای او بمباران شدند، تا مدتی تعلیق بود ولی بعد از آن چون چیزی که نشان دهنده قصور او باشد، ثابت نشد؛ مسئله دست داشتن او در این ماجرا منتفی شد؛ چرا که در آن زمان فرمانده کل قوا بنی‌صدر بوده و او به آن‌ها دستور داده این کار را انجام دهند و آن‌ها نیز فقط دستور فرمانده را اجرا کردند.
فردا: پس بحث خاموش بودن رادارها در زمان ورود نیروهای آمریکایی به کشور چه می‌شود؟
این مسئله به خود فرمانده ربطی نداشته است؛ یعنی قطعا نیروهایی از داخل همکاری می‌کردند که البته این موضوع در سایر سازمان‌ها نیز اتفاق افتاده است ولی به طور مستقیم ربطی به فرمانده ارتش نداشت و این موضوع نیز ثابت شد.
به نظرم این شایعاتی که در ارتباط با تاثیر روس‌ها در آن عملیات گفته می‌شود، از آن دسته حرف‌هایی است که گروهی می‌گویند، همه چیز را گردن آمریکایی‌ها نیندازید و انقلاب ما نه غربی و نه شرقی است و از این نوع حرف‌ها.
عقل سلیم حکم می‌کند آمریکایی‌ها بهترین تجهیزاتشان را به این عملیات فرستاده باشند
فردا: آقای حسن عباسی از جمله کسانی بودند که ماجرای طوفان شن را در واقعه طبس رد می‌کنند و مدعی معیوب بودن بالگردهای آمریکایی حاضر در این عملیات و تاثیر همین موضوع بر شکست عملیات هستند؛ در این زمینه هم تحقیقی انجام دادید؟
عوامل زیادی می‌توانند بر شکست این عملیات موثر بوده باشند؛ از یک طرف فعالیت این ده بالگرد در کنار هم باعث تشدید گرد و خاک آن‌ها هم در فضای پر از شن و ماسه کویر می‌شود و از سوی دیگر خراب شدن دو تا از بالگردها در طول مسیر عملیات باعث آشفتگی ذهنی این خلبانان می‌شود.
البته ما به دنبال ادعای آقای عباسی نرفتیم، هر چند که خود ایشان می‌گویند، من رفتم و دیدم که یکی از بالگردها فرسوده بودند و نو نبودند. ولی خوب به نظرم با توجه به اهمیت بالای این عملیات برای آمریکایی‌ها و علاقه آن‌ها برای موفقیت صددرصدی در آن، عقل سلیم حکم می‌کند که بهترین تجهیزات خود را برای این کار به میدان بیاورند.
فردا: یکی از نظامیان آمریکایی بعدها در خاطراتش این‌گونه احتمال می‌دهد که چون خود فرماندهان عملیات روی ناو آمریکایی نبودند، احتمال دارد که مسئولین ناو توجه کامل را نکرده باشند و پرنده‌های معمولی و نه معیوب را برای عملیات فرستاده باشند.
یکی از نکات خیلی جالب در ارتباط با عملیات آن است که اعضای عملیات از اهداف آن اصلا خبر ندارند و فقط فرمانده از عمع اجزای آن خبر دارد؛ البته عقل هم حکم می‌کند که لزومی ندارد همه اعضای عملیات از جزئیات خبر داشته باشند ولی این عملیات پیچیده و سری با آبروی کارتر گره خورد و اصلا برای همین هم در دوره دوم کارتر نتوانست رئیس جمهور شود. به نظر من خیلی باید بی‌عقل باشند که برای چنین عملیات مهمی از بالگردهای فرسوده استفاده کنند.
تاثیر رفتار موسوی خوینی‌ها در لو نرفتن پرونده بنی‌صدر
فردا: در مستند به نقش آقای موسوی خویینی‌ها در عدم انتشار اسناد به دست آمده در ارتباط با بنی‌صدر از داخل لانه جاسوسی اشاره‌ای مختصری کرده‌اید، چرا این موضوع را بیشتر باز نکردید و به یک اشاره کوتاه بسنده کردید؟
من این حرف شما را قبول دارم ولی ببینید همه این حوادث در چندماه و در یک بازه زمانی کوتاه اتفاق افتاده است و نمی‌شود همه آن‌ها را در یک فیلم آورد اما می‌شود مثل یک نخ تسبیح این موضوعات را پیش چشم مخاطب بهم متصل کرد تا او از چگونگی ارتباط این موضوعات بهم مطلع باشد.
در مورد آقای موسوی خویینی‌ها نکته‌ای که وجود دارد این است که در خاطرات دانشجویان حاضر در لانه جاسوسی آمده است که ما از همان ابتدا فهمیدیم که بنی‌صدر با غربی‌ها در ارتباط بوده ولی آقای خوینی‌ها اجازه ندادند تا این مدارک را در اختیار امام خمینی(ره) قرار بدهیم.
نکته دیگری که گروهی الان به آن اشاره می‌کنند این است که این یازده سندی که در ارتباط با بنی‌صدر از لانه جاسوسی کشف شده است، نشان نمی‌دهد که ایشان جاسوس بوده بلکه این را ثابت می‌کند که آمریکایی‌ها نسبت به این آدم طمع پیدا کرده بودند و احساس می‌کردند که این مهره باید مهره خوبی برای شکل گیری ارتباط باشد. اما در رد این ادعا که برخی از اعضای نهضت آزادی و یا دوستان اطلاح‌طلب آن را مطرح می‌کنند باید بگویم که اگر این اسناد صحت نداشتند پس چرا آقای موسوی خویینی‌ها یک سال و نیم بعد، در جلسه استیضاح بنی‌صدر دقیقا به همین اسناد استناد کرد؟
خوب این رفتار دوگانه که البته ما در فیلم از آن عبور کردیم را باید در نگاه انتخاباتی آقای خویینی‌ها و تضادی که با حزب جمهوری اسلامی و شهید بهشتی داشت، تحلیل و بررسی کرد. چرا که درواقع در آن رقابت انتخاباتی بین بنی‌صدر و کاندیدای حزب جمهوری اسلامی با مدیریت شهید بهشتی بود. در آن شرایط عده زیادی از اطرافیان بنی‌صدر درواقع کسانی بودند که از حسادت و کینه شهید بهشتی به سراغ او رفته بودند. پس درواقع عدم انتشار اسنادی در ارتباط با خیانت بنی‌صدر، به ضرر جریان مقابل یعنی شهید بهشتی بود که آقای خوینی‌ها رابطه خوبی با آن‌ها نداشت.
البته من با شخص آقای موسوی خوینی‌ها تماس گرفتم ولی ایشان در این زمینه جواب مشخصی به من ندادند و حاضر نشدند که با این پروژه همکاری کنند و از پاسخ دادن به سوال فرار کرد. در نهایت هم ما در این فیلم به گذشته و شایعاتی که درباره ایشان وجود داشت، نپرداختیم بلکه فقط به رفتار انتخاباتی ایشان اشاره کردیم.
به دنبال اثبات حضور نفوذی‌ها در سیستم بودم
فردا: شما در فیلم از قول یکی از فرماندهان سابق سپاه، به بحث حضور نیروهای نفوذی در نهادهای مهم کشور اشاره می‌کنید، ارتباط این موضوع با کلیت فیلم چیست؟
بالاخره نفوذی جزو ابزار و قواعد بازی است و از صدر اسلام بحث نفوذی‌ها همواره مطرح بوده است. چرا ما می‌خواهیم بگوییم نیست؟ من چه در مستند «پرونده ناتمام» و چه در این مستند و چه در کار جدیدی که در حال تولید آن هستیم، می‌خواهم نشان دهم و ثابت کنم که نفوذی‌ها در داخل سیستم حضور دارند.
چرا گروهی به دنبال بزک کردن دشمن هستند؟
فردا: از نفوذی‌ها نمی‌ترسید؟
نه! همه حرف من این است که چرا گروهی می‌خواهند بگویند که نفوذی وجود ندارد؟ گویا که می‌خواهند بگویند، نفوذی وجود ندارد پس دشمنی وجود ندارد و این یعنی همان بزک کردن دشمن! کتمان نفوذی به این دلیل است که شما بتوانید نقش خارجی‌ها را بپوشانید.
فردا: شاید با طرح این موضوع بگویند شما اعتماد به دستگاه‌های امنیتی را از بین می‌برید؟
اصلا این‌طور نیست؛ ما اعتماد را از بین نمی‌بریم بلکه واکسینه می‌کنیم. جالب آن که یکی از دوستان تعریف می‌کرد که یکی از مسئولین نظامی کشور بعد از دیدن مستند «نیمه شب ۲۴ آوریل» به دوست ما گفته بود که چرا می‌گویید در دستگاه روحانیت هم نفوذ وجود دارد؛ دوست ما می‌گفت من در جواب گفتم: این را ما نمی‌گوییم امام می‌گفت! ایشان می‌فرمودند گاهی اوقات دشمن ۴۰ سال یک نفر را در حوزه علمیه می‌فرستد تا درس بخواند و حتی آیت‌الله شود، چرا که برای آن کاری که قرار است او انجام دهد نیازمند ابزار است.
عدم طرح وجود نفوذ اقتصادی و فرهنگی در کشور یکی از ضعف‌های ماست
این یکی از ضعف‌های ماست که بعد از ۳۰ سال فقط نفوذ امنیتی را توضیح دادیم ولی باز هم نمی‌توانیم ثابت کنیم که نفوذ اقتصادی فرهنگی هم وجود دارد. شما اگر اسناد لانه جاسوسی را مطالعه کنید، می‌بینید که یکی از کلید واژه‌های مهم در اسناد لانه جاسوسی ارتباط با میانه روها است. بعد میانه روها را تعریف کرده است؛ یعنی کسانی که تندرو و انقلابی نیستند و اهل تعامل هستند و درس خوانده خارج از کشور هستند! اسناد به اندازه کافی گواه این هست که دشمن می‌خواهد نفوذ کند و عملیاتی را انجام بدهد.
به دنبال نمایش رفتار سیاسی بنی‌صدر بودیم نه اثبات خیانتش
فردا: همه روایت‌های موجود در مستند در تایید این است که بنی صدر خیانت کرده است و شما فقط در یک بخش از مستند به صورت خیلی کوتاه نظری مخالف با این موضوع را از زبان یکی از اعضای نهضت آزادی آورده‌اید؛ احساس نمی‌کنید این‌گونه روایت کردن باعث یک‌طرفه شدن قضاوت‌ها شود؟
ما در این مستند به دنبال این نیستیم که به طور متقن بگوییم، بنی‌صدر جاسوس هست یا نه؛ بلکه به دنبال نشان دادن رفتار او بودیم. البته به طورکلی از میان همه افرادی که ما با آن‌ها در مستند گفت‌وگو کردیم فقط دو نفر در مورد بنی‌صدر قضاوت می‌کنند؛ یکی جواد منصوری و دیگری آقای محمدزاده و یک نفر هم از آن طرف که از او دفاع می‌کند. اما به طور کلی این را قبول دارم که باید مصاحبه‌های بیشتری از آن طرف هم می‌گرفتیم.
البته مشکل اصلی ما این بود که در اعضای نهضت آزادی دو یا سه نفر بیشتر با بنی‌صدر نبودند؛ یکی ابراهیم یزدی است که وقتی ما کار می‌کردیم اصلا ایران نبود و دیگری هم همین آقای صباغیان که ما با او گفت‌وگو کردیم.
درخواست پول از سوی بنی‌صدر برای مصاحبه
فردا: خود بنی‌صدر از زمانی که از ایران خارج شده، در این‌باره چیزی نگفته است؟
نه! البته ما برای مصاحبه با او مذاکره کردیم ولی برای این کار پول زیادی را تقاضا کرد و ما هم نمی‌توانستیم این رقم را پرداخت کنیم. اما جالب این که او هیچوقت این اسناد را رد نکرده است، بلکه به آن‌ها اعتنا نکرده و نخواسته صحبت کند.
نبود شاهدان عینی رویدادهای مهم، مشکل مستندسازی درباره دهه ۶۰
فردا: شما در این مستند به سراغ برخی از فرماندهان وقت سپاه رفتید، ولی به نظر می‌رسد جای خالی چهره‌های درجه اولی که در رده‌های بالاتر مسئولیتی داشتند، نرفتید. دلیل این موضوع چیست؟
اول اینکه ما به دنبال این نبودیم که کسی نظرش را بدهد؛ بلکه ما دنبال افرادی بودیم که در جریان بودند. ما اول از همه به سراغ شاهدان ماجرا رفتیم. بعد از آن هم از مقاماتی بودند که در آن زمان در کمیته مخصوص رسیدگی به این موضوع حضور داشتند؛ که اعضای آن مقام معظم رهبری، آقای هاشمی رفسنجانی و شهید چمران بودند که ما به هیچکدام از این سه نفر دسترسی نداشتیم. بعد از آن هم این کمیته گزارشش را در اختیار شهید فکوری قرار می‌دهند که ایشان هم شهید شده است.
البته این مشکل مستندسازی دهه ۶۰ است که شما دست روی هر موضوعی بگذارید گروهی زیادی از آن‌ها که آن دوره را تجربه کردند یا شهید شدند یا فوت کرده‌اند و هر روز هم این وضعیت وخیم‌تر می‌شود.
باید قانونی برای جمع‌آوری خاطرات مسئولین تصویب شود
فردا: احتمالا بخشی از مشکلات هم به واسطه حضور بسیاری از این افراد در پست‌های بالاتر است که باعث می‌شود در گفتن جزئیات اتفاقات آن دوره، محافظه‌کار شوند.
بله، این واقعا مشکل بزرگی است؛ اصلا باید در جمهوری اسلامی قانونی را تصویب کنند که هرکسی دوره مسئولیتش را گذراند، باید در مرکز اسناد خاطراتش را ضبط کند تا دیگر کسی نگوید که من خاطراتم را نمی‌گویم. حتی در صورتی که دروغ هم بگوید بهتر از این است که هیچ چیزی از اسناد و خاطرات آن موقع در اختیار ما نباشد. پس بخش زیادی از مشکلات مستندسازی در ارتباط با دهه ۶۰ به گردن مستندساز نیست.
فردا: شما در مستند به سراغ شخصی رفتید که به عنوان رئیس مرکز پژوهش‌های ارتش معرفی شده است؛ چرا به سراغ فرماندهان وقت نیروی هوایی نرفتید؟
فرمانده نیروی هوایی در آن زمان تیمسار باقری بوده است که سال‌ها قبل فوت کرده است. البته ما همان خلبانی را که تجهیزات را بمباران کرده و در حین آن شهید منتظر القائم نیز شهید شده را پیدا کردیم ولی چون این اتفاق منجر به شهادت یکی از نیروهای خودی شده، تصمیم گرفتیم که او را جلوی دوربین نیاوریم.
به دنبال بیان دوباره اتفاقات پیش آمده در صحرای طبس نبودیم
فردا: در مرحله ساخت سراغ مستندهای دیگری که در ارتباط با این موضوع تولید شده‌اند هم رفتید؟
آثار کمی در این زمینه تولید شده است. ولی به طور کلی ما دنبال خود عملیات نبودیم بلکه ما این را می‌خواستیم که برای اینکه کشوری از یک قاره دیگر به کشوری بیاید و بخواهد عملیاتی را انجام دهد، حتما نیاز به شبکه داخلی داشته است. حالا این شبکه داخلی که بوده و چه نقشی داشته و چه تاثیری در آینده ما دارد؟ ما می‌خواستیم به این بپردازیم و خیلی به دنبال این نبودیم که در مورد صحرا و طوفان شن صحبت کنیم.
تولید اثری در ارتباط با حج خونین
فردا: کار جدیدتان در مورد چه موضوعی است؟
کاری را در دست تولید داریم که «ده نمکی و دختر حاج آقا» نام دارد. مسعود ده‌نمکی با فائزه هاشمی در دانشگاه هم همکلاس بودند و ما با خود ده‌نمکی و فائزه هاشمی برای این مستند مصاحبه گرفتیم.
یک کار دیگر هم داریم که در ارتباط با «حج خونین» است. در آن ماجرا نیز یکی از نیروهایی که در عملیات طبس حضور داشته، شرکت کرده است. فردی به نام «اُلریخ ویگنر» که رئیس پلیس ضد شورش آلمان است و قرار بوده تا سه نفر از نیروهای آمریکایی که در سفارت امور خارجه در اختیار نیروهای ایرانی بودند، آزاد کنند. اولریخ فرمانده میدان حج خونین نیز بوده است و در آن نیز نقش بسیاری در کشتار حجاج ایرانی داشته است.
مستندساز برای تولید مستند تاریخی باید خودش اجتهاد کند
فردا: سوال آخر این که چه می‌شود که تصمیم می‌گیرید یک موضوع را تبدیل به کتاب و یکی دیگر را تبدیل به مستند کنید؟
فیلم تاثیر زیادی دارد اما در تاریخ ماندگاری ندارد و قابل خدشه است؛ اما کتاب این‌گونه نیست؛ هم ماندگاری بیشتری دارد و هم قابلیت استناد بیشتری دارد. از طرفی هم ما می‌بینیم که در ارتباط با یک موضوع مثلا نزدیک به سیصد ساعت مصاحبه گرفته‌ایم. خوب یک مستند نهایتا می‌تواند یک ساعت باشد ولی خوب می‌توان این‌ها را در قالب یک منتشر کنیم تا این استناد از بین نروند. برای همین من سعی می‌کنم هر اثری که مستندش را تولید کردم، کتاب آن را نیز منتشر کنم.
البته احساس خودم بیشتر این است که پژوهشگر و نویسنده بهتری باشم تا یک مستندساز؛ هر چند که ادعایی هم در زمینه مستندسازی ندارم. من اساسا یک پژوهشگر بودم ولی وقتی دیدم مستندسازان از آنچه که فضای تحقیق بوده، دور هستند تصمیم گرفتم تا خودم به این عرصه ورود کنم. چرا که شما باید در ساخت مستند تاریخی خودتان به اجتهاد برسید و نمی‌توان بر پایه تحقیقی که یک محقق دیگر دیکته می‌کند، کاری را تولید کرد.
