به گزارش ماسال نیوز؛ هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز ایالت نیوجرسی آمریکا و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه که به ایران سفر کرده است بصورت اختصاصی با خبرنگار ۸دی به گفتگو نشست. بخشی از این گفتگوی مفصل را که در ویلای شخصی امیراحمدی در دهستان شیخ نشین شاندرمن در شهرستان ماسال استان گیلان انجام شده است و درباره قراردادهای جدید نفتی است در ادامه می‌خوانیم:

۸دی: در مصاحبه‌های قبلی با این پایگاه خبری بصورت کلی درباره قراردادهای جدید نفتی و آی‌پی‌سی صحبت کردید و گفتید که اگر مصدق قراردادهای جدید نفتی را می‌دید خودکشی می‌کرد. از شما می‌خواهیم در این گفتگو درباره اشکالات این قراردادها بیشتر توضیح دهید و وارد مصداق‌ها شوید.

اینکه ما درباره قبل از مصدق می‌گوییم منظور ما قبل از ملی کردن صنعت نفت است. یعنی آی‌پی‌سی مغایر ایده‌هایی است که در چهارچوب ملی شدن نفت، ما در این کشور جا انداختیم. متأسفانه جریان ملی شدن نفت مطابق با آن چیزی که مصدق و جنبش ملی شدن مطرح کرده بود محقق نشد. چون مصدق شکست خورد و سرنگون شد و محمدرضا شاه آمد و جریان را عوض کرد و به جای اینکه نفت ملی شود دولتی شد. با این وجود، تمام قراردادهای نفتی دوران محمدرضاشاه با چهارچوب ملی شدن نفت بود. یعنی مالکیت نفت مال خارجی‌ها نبود و خارجی‎ها حق گرفتن امتیازات دراز مدت ۲۵ ساله و … را نداشتند.

۸دی: منظور شما از قراردادهای دراز مدت از چند سال به بالاست؟

ببینید ما سه دوره کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درزات‌مدت داریم. کوتاه‌مدت از یک سال شروع می‌شود. از دید ترمونولوژی برای یک کشور و تفکر استراتژیک، یک سال تا ۵ سال کوتاه‌مدت محسوب می‌شود. میان مدت بین ۵ تا ۷ سال است. دراز مدت از ۷ سال به بعد است و آن هم تا یک جایی است. به نظر من قرارداد و امتیاز ۲۵ ساله امتیاز مادم‌العمر محسوب می‌شود و درازمدت نیست. یعنی شما یک منطقه را تا ۲۵ سال به یک شرکت مثلا توتال می‌دهید و می‌گویید شما در این مدت هر کاری خواستید انجام دهید و ما در این مدت حرفی هم نمی‌توانیم به شما بزنیم. کمپانی‌ها هر چقدر درازمدت‌تر بمانند ریشه پراکنی بیشتری می‌کنند و کنترل بیشتری می‌گیرند و آن چیزی که خودشان می‌خواهند را پیاده می‌کنند. مالکیت یعنی چی؟ مثلا در قرارداد با توتال ۵۱ درصد برای توتال است، ۳۰ درصد برای چینی و کمتر از ۲۰ درصد برای ماست. این مالکیت ۲۵ ساله است. آقایان می‌گویند مالک زمین ما هستیم. این بی‌معناست. چون زمین در کشور ماست. شما که زمین را به فرانسوی‌ها ندادید. این را ما می‌فهمیم. مالکیت یعنی این قراردادی که به توتال داده‌ایم. آنها ۲۵ سال مالک آن هستند.

چون توتال بیشترین سهام را هم دارد فقط مسئله مالکیت مطرح نمی‌شود. مسئله کنترل هم مطرح است. در تمام قراردادهای بین‌المللی دو جنبه مالکیت و کنترل مطرح است. الان چیزی که مهم‌تر است کنترل است. اگر به کمپانی‌های بزرگ دنیا هم نگاه کنید می‌بینید که مالکیت در دست میلیون‌ها نفر آدم هست اما ۳۰ نفر مدیریت می‌کنند. یعنی مالکیت از کنترل جداست. حالا ما می‌گوییم مالک زمین ما هستیم اما چون ۵۱ درصد را به آنها داده‌اید مدیریت و کنترل را به آنها داده‌اید. آنها هر کاری را می‌توانند انجام دهند. (مسئولان وزارت نفت) می‌گویند ما دستورالعمل‌هایی گذاشته‌ایم که جلوی آنها را می‌گیریم. اما شما هر چقدر هم که در جزئیات قوائدی گذاشته باشید برای چهارچوب کلی‌تری که آنجا وجود دارد که همان ۵۱ درصد است هیچ فرقی نخواهد کرد. الان توتال در واقع سوار است و ما پیاده‌ایم.

آی‌پی‌سی با این هدف ایجاد شد که ما باید یک قراردادی را با طرف خارجی پیشنهاد کنیم که آنها برای آمدن نتوانند مقاومت کنند و رقابت به نفع ما شود و کسی توانایی رقابت با ما را نداشته باشد. این قرارداد آنقدر شیرین است که دهان هر شرکتی را به آب می‌اندازد و کمپانی‌ها با شیرجه به داخل این قرارداد می‌آیند. هیچ کشور دیگری هم مثل عربستان، کویت و … چون چنین قراردادی را ندارند نمی‌توانند با ما در جذب سرمایه‌گذاری رقابت کند. یعنی به اصطلاح روی دست همه رقبا بلند شده‌ایم. این فکر مسئولان است. چیزی که اینها نمی‌فهمند این است که کمپانی‌ها فقط برای قرارداد نمی‌آیند و این درک غلطی است. کمپانی‌ها و بخش خصوصی در تحلیل نهایی به دنبال سود هستند و اگر سود داشته باشد می آیند و اگر سود نداشته باشد نمی‌آیند. سود را قرارداد تعیین نمی‌کند بلکه فاکتورهای زیادی در کارکرد این کمپانی تأثیر دارد.

اینکه ۵۱ درصد به توتال داده‌ایم به این معنا نیست که در اینجا توتال بیشتر از قرداد ۳۱ درصدی که با قطر دارد سود ببرد. ممکن است آنجا ۲ برابر سود کند. برای اینکه نحوه اجرای قرارداد، فاکتورهای هزینه و … روی سود تأثیر می‌گذارد. به جای اینکه یک محیط تجاری خوب ایجاد کنیم آمده‌ایم روی مالکیت و کنترل بازی می‌کنیم. یعنی وقتی ما دوستانمان را به خانه دعوت می‌کنیم نه فقط دروازه باید باز باشد بلکه باید صندلی برای نشستن هم باشد و از میهمان باید پذیرایی هم کرد. توتال هم می‌آید و وقتی می‌نشیند و می‌بیند اینجا خبری نیست می‌گذارد می‌رود. چند دفعه توتال آمده و رفته است. من قول می‌دهم این دفعه هم می‌آید و می‌رود.

درباره آی‌پی‌سی، درباره نوع قراردادها، مکانیزمهای کنترل ایران، مقدار مالکیت بر این جریان و دراز و کوتاه مدت بودن قرارداد صحبت می‌کنیم. ما قبلا قراردادهای ۲۵ ساله نداشتیم و قبلا به هیچ وجه مالکیت ۵۱ درصد پروژه‌ها را به خارجی‌ها نمی‌دادیم. کلمه ۵۰ بعلاوه یک میلیونیوم درصد مهم است. چون کنترل پروژه را در دست می‌گیرید. آن یک میلیونیوم برای توتال یک دنیا می‌ارزد چون کنترل را به آنها می‌دهد. اگر ۵۰ به ۵۰ بود هر دو طرف قفل می‌شد. الان برنده توتال است چون کنترل را دارد. بنابراین بحث اصلی کنترل است.

۸دی: پس اشکال از قرارداد با توتال نیست بلکه اشکال اصلی در آی‌پی‌سی است؟

ببینید این چیزی که به توتال داده‌اند ورا و بسیار بیشتر از آی‌پی‌سی است. آی‌پی‌سی قراردادی بود که نوشته شد که کلی ایراد به آن گرفتند و مجلس اصلاح کرد و یک فرم و ایده و چهارچوب چکش‌کاری شده برای امضای قراردادهای نفتی است. آن چهارچوب وقتی آمد در مورد توتال اعمال شد متفاوت شد و از آن هم خیلی فراتر رفته است.

۸دی: در کدام قسمت؟

در آی پی سی شما نمی‌توانید مستقیما کنترل پروژه‌های نفتی را به کمپانی‌های خارجی بدهید. آی‌پی‌سی اجازه قراردادهای دراز مدت را داده است. در آی‌پی‌سی نگفته است که قرارداد ۲۰ ساله یا سی ساله باشد. آی پی سی مالکیت فیلد را به ایران داده است اما اینجا بین مالکیت و کنترل قاطی شده است. درست است که زمین مال توست ولی با این قرادادی که نوشته‌اید کنترل را به آنها داده‌اید و مالکیت زیر مجموعه کنترل است. قرارداد توتال هنوز هم بخش وسیع آن مشخص نیست و شفاف‌سازی نشده است و جایی چاپ نشده است و کلیات آن را ما می‌دانیم. همانطور که درباره آی‌پی‌سی هم همه چیز شفاف نشده است.

آی پی سی با مفهوم ملی شدن نفت ایران در تضاد است. کشورها حتی قانون اساسی خودشان را تغییر می‌دهند اما برای آن شفاف‌سازی باید شود و مردم خیلی دموکراتیک باید درباره آن صحبت کنند و ببینند چیست. نه اینکه مثل برجام هر آنچه که دوست دارید را می‌گویید و بعد به عنوان پیروزی جشن هم می‌گیرید.

۸دی: منتقدین چند اشکال به توتال گرفته‌اند. مثلا اینکه توتال سابقه بدعهدی دارد و حتی خسارت هم نداده است. آقای صولت مرتضوی هم گفته‌اند که قرارگاه خاتم و یک شرکت داخلی دیگر هم متقاضی این پروژه بوده‌اند اما باز هم به توتال داده شده است. شما این انتقادات را قبول دارید؟

جواب شما را آقای زنگنه داده‌اند. ایشان گفتند ما به توتال دادیم تا جلوی تحریم‌ها را بگیریم. یعنی ما برجام را امضا کرده‌ایم حالا مرتب باید امتیاز بدهیم که برجام را حفظ کنیم. واقعا عین جمله ایشان است که این قرارداد جلوی تحریم‌ها را می‌گیرد.

۸دی: ما انتقادات را گفتیم. شاید نظر شما متفاوت باشد. شما نظر خودتان را بگویید.

این سوال خیلی مهم است و من جواب را خیلی ساده می‌کنم و وارد جزئیات تکنیکی آن نمی‌شوم چون تخصصش را هم ندارم. ایراد من به این جریان در سه محور است. محور اول این است که این قرارداد با آن چیزی که شما گفتید آی‌پی‌سی و آن چیزی که ملی شدن نفت بود مغایر است. جواب آقای زنگنه اصلا ملی و وطنی نیست. این بی‌منطقی است که یک کاری انجام بدهید که جلوی یک کار دیگر را بگیرید. انتقاد دوم این است که من اعتقاد دارم که کشورهای دنیا مخصوصا جهان سوم نباید به هیچ وجه نباید کنترل منابع خود را دست شرکت‌های خارجی بدهند. می‌گویند اگر نمی‌دادیم نمی‌آمد. خوب نیاید. فردا خواسته بیشتری خواهند داشت و مثل داستان برجام می‌شود. می‌گویند اگر برجام نبود جنگ می‌شد. خوب فردا می‌گویند خوزستان را بدهید و اگر ندهید با شما جنگ می‌کنیم. بر اساس استدلال اینها باید خوزستان را هم داد. خوب می‌گویند اگر جزایر را ندهید تحریم می‌کنیم. این که منطق نمی‌شود. هر کشوری برای خودش منتطق و استدلالی دارد. من با این مخالم که کنترل منابع کشور را به کشورهای دیگر بدهیم. این در واقع بخشی از آن عمل استعماری است. استعمار یعنی اینکه کنترل منابع را در دست دیگران بدهید.

کشورهای مستقل کنترل منابع کشوری خودشان را به هیچ کشور دیگری نمی‌دهند و نباید هم بدهند. متأسفانه در توتال این اصل رعایت نشده است. این اصل باید رعایت شود.

انتقاد سوم من این است که من با این جریان از دید شفافیت مشکل دارم. قرار نیست شما یک قراردادی را که مردم فکر می‌کنند ملی شدن و اصل استقلال کشور را نقض کرده است با پروپاگاندا جلو ببرید و در چهارچوب آن دروغ پراکنی کنید. عین این اتقاق برای برجام افتاد. در برجام در واقع مسئله من همان جریانی است که در کشور کارهای غیرملی خودش را با پروپاگاندا ملی توجیه می‌کند و یا اگر ملی توجیه نمی‌کند پروپاگاندا را براساس این توجیه می‌کند که اگر این کار را نکنیم چرخ‌های مملکت نمی‌چرخد. به نظرم من اینها دارند به استقلال و ملی‌گرایی ما ضربه می‌زنند. اینها را هم با نان و آب توجیه می‌کنند. پیش‌تر ما فکر می‌کردیم که بهتر است گرسنه باشیم و مستقل تا اینکه سیر باسیم و وابسته. من هنوز هم اینجوری فکر می‌کنم.

مشکل دیگر من این است که در برجام هم اتفاق افتاد اینها به مردم می‌گویند در این قرارداد یا برجام به شما کمک می‌کند و برای شما شغل ایجاد می‌کند. من به این قسمت خیلی ایراد دارم. صادقانه این طوری نیست. اینکه می‌گویند توتال شغل ایجاد می‌کند درست نیست. فرض کنیم توتال قرارداد خود را بطور کامل اجرا کند. این دلیل نمی‌شود که چیزی نصیب مردم محروم کشور شود. در همین قرارداد برجام چقدر پول آزاد شد. این پول چه شد. این پول‌ها دست کی است. اوباما گفت ۵۰ میلیارد آزاد شد. یک پول عظیمی را گرفتند. به مردم بگویند که این پول چه شد.

۸دی: خوب مربا و سیر خردشده آمریکایی وارد می‌شود. در ویترین برخی مغازه هم این اجناس هست. شاید با این پول این مواد را وارد کرده‌اند.

اینها بیایند به مردم بگویند چکار کرده‌اند. این پول در کشور دزدی‌های میلیاردی و حقوق های نجومی و وام های آنچنانی درست کرد. خانه‌های میلیاردی ساخته شد. علت اینکه من این حرف را می‌زنم این است که برای توسعه این کشور نیاز به چیزهای دیگری داریم. اینکه توتال یک پولی به شما بدهد را من قبول ندارم. من مشکلی با سرمایه‌گذاری خارجی ندارم اما سرمایه‌گذاری خارجی ساده است. هیچ وقت سرمایه‌گذاری خارجی پول برای شما نمی‌آورد. سرمایه گذار تکنولوژی می‌آورد. توتال اگر در این کشور قرار شد کار کند دو نو کارمند خواهد داشت. کارمند ایرانی و اروپایی. به ایرانی‌ها حقوق‌ها را به تومان می‌دهند. این پول را از بانک‌های ایران می‌گیرند.  از خارج نمی‌آید. در این چهارچوب بین توتال و خاتم الانبیا هیچ فرقی نمی‌کند. اما یک فرق اساسی دارد. توتال پولی که به ریال به عنوان وام می‌گیرد پشتوانه پول فرانسه می‌کند. مثلا می‌گوید ۴ میلیارد دلار دارم سرمایه‌گذاری می‌کنم که از این مقدار ۲ میلیارد دلارش باید به تومان باشد.

با این پولها توتال یک تکنولوژی می‌آورد مثلا یک دوربین می‌آورد. این دوربین در فرانسه قیمتی دارد. برای همین دوربین فاکتور سه برابر قیمت فرانسه می‌زند. کمپانی‌ها اینطوری سود می‌سازند. دوربین ۳۰۰ یورویی را ۱۰۰۰ یورو قالب می‌کنند و هزینه‌های شما را بالا می‌برند.

من با توتال دشمنی ندارم. من می گویم چرا توتال؟ چرا ایران این همه مدت دنبال توتال می‌رود. به چه دلیل وزارت نفت همیشه دنبال توتال است. آیا کمپانی دیگری نیست؟ آیا فکر می‌کنید توتال واقعا آن چیزی که می‌نویسد را انجام می‌دهد؟ آیا قراردادی که به توتال دادید منصفانه است؟ یعنی اگر توتال یک رقیب داشت به رقیب او هم این مقدار را می‌دادید؟ چرا به دنبال رقیب توتال نمی‌روید؟

چیزی که برای من جالب است این است که در برجام فرانسه بیشترین ضربه را به ایران زد. من نقل قول دارم از آقای ظریف که می‌گوید بزرگترین مشکل ما در برجام فرانسه است. فرانسه کشوری بود که خیلی حرف اسرائیل را می‌زد. در برجام، فرانسه واقعا به ایران ضربه زد و نگذاشت خیلی از امتیازات را بگیریم. در اواسط مذاکرات خود اصلاح‌طلب‌ها خیلی بر علیه فرانسه نوشتند. اما امروز انگار بهترین دوست ایران فرانسه شده است. علتش خیلی ساده است. متأسفانه فرانسوی‌ها اصول ندارند. امروز با تو بد هستند و فردا با شما خوب می‌شوند. خوب فرانسه می‌گوید شما این قرارداد را به ما بدهید من هم جلوی آمریکا را می‌گیرم. دروغ هم می‌گویند. هیچ غلطی هم نمی‌توانند بکنند.

۸دی: برخی می‌گویند توتال پیش شرط برجام بود. یعنی با این شرط برجام توافق شد که پارس جنوبی به توتال داده شود.

نه. این پیش شرط برجام نبود. معامله پشت پرده دولت آقای روحانی با دولت فرانسه بود که شما دست از پدر سوخته‌بازی‌ها بردارید ما هم پژو را می‌آوریم. توتال را هم می‌آوریم. پس توتال پیش شرط برجام نبود بلکه معامله دو دولت فرانسه و ایران بود. البته من اطلاعات دقیق ندارم اما هیچ توضیح و توجیه دیگری پیدا نمی‌کنم. چرا ایران بعد از برجام به دنبال فرانسه می‌رود. خوب فکر می‌کنم چون فرانسه در برجام خیلی موش دوانی می‌کرد. اینها در پشت پرده برجام قرارداد غیر رسمی و قول و قراری گذاشته‌اند که مثلا شما کوتاه بیایید و ما چیزهایی به شما می‌رسانیم.